Mario Cucinella: l’empatia in architettura scaturisce dalla luce

PF: Sono Paolo Ferrarini e questo è Parola Progetto. Parola Progetto è un podcast di dialoghi con persone che vivono di progetti, dove si racconta il design in tutte le sue forme, senza oggetti e immagini, solo attraverso la parola.

Ed eccoci qua. Siamo alla seconda puntata di una serie speciale di tre episodi di Parola Progetto, tutti dedicati alla cultura della luce, realizzati in collaborazione con il Salone del Mobile.Milano e con Euroluce.

Oggi siamo a Milano e sono particolarmente felice di essere in compagnia dell’architetto Mario Cucinella. Nato a Palermo, si laurea in architettura all’Università di Genova e, giovanissimo, inizia a lavorare nello studio di Renzo Piano.

Nel ’92 fonda a Parigi MCA, Mario Cucinella Architects, uno studio di architettura e design che oggi ha sede a Bologna e a Milano. Da qui ha progettato edifici in tutto il mondo, grandi e piccoli, chiese e ospedali, masterplan e padiglioni temporanei, alcuni di grande impatto visivo e altri capaci di nascondersi perfettamente nell’ambiente.

Si è dedicato anche al design, realizzando oggetti da regio di illuminazione, senza mai dimenticare il ruolo della produzione responsabile.

Oltre a un’intensa attività di divulgazione, ha pubblicato molti libri e, nel 2015, ha fondato SOS, School of Sustainability, una scuola altamente professionalizzante per giovani professionisti e neolaureati.

Buongiorno architetto e benvenuto a Parola Progetto.

MC: Buongiorno.

PF: Allora oggi il mio lavoro inizia in discesa, perché, marzullianamente, la prima domanda te la farai da solo.

Aprendo il sito di MCA si legge quanto segue: “Esploratori e interpreti, ricercatori e narratori, analisti e artigiani. Cosa succede quando gli architetti abbracciano tutte queste sfide?” Per cui ti chiedo: rispondi tu a questa domanda.

MC: Ma è la classica storia per cui uno si fa una domanda e si dà una risposta, perché il tema era legato soprattutto a comunicare cosa fa un architetto, quali sono i ruoli dell’architetto, qual è il mestiere.

Perché credo che adesso, magari in Italia in particolare, ci sia un’idea un po’ romantica ancora, oppure un po’ truffaldina dell’architetto, oppure di una figura un po’ marginale.

Invece gli architetti, almeno quelli bravi, sono comunque figure importanti che rappresentano un po’ anche lo specchio di una società e quindi sono interpreti del proprio tempo. Che non è solo la parte estetica dell’architettura, ma i propri processi, sono legati ai processi sociali, all’evoluzione del modo di abitare, insomma tutte queste domande. L’ufficio [di MCA] è un po’ un luogo delle domande, noi siamo più capaci a farci le domande che a darci solo delle risposte, che mi sembra un buon modo per poter andare avanti e non pensare di averle tutte pronte.

E quindi il sito apre così perché proprio apre per spiegare qual è l’evoluzione del nostro mestiere, che non sono solo di interpreti del nostro tempo. Siamo dei ricercatori, perché ormai è un mestiere che non si fa più solo con una penna, ma si fa ricercando i cambiamenti, quello che sta succedendo. E poi siamo anche dei narratori, perché poi l’architettura si racconta, la devi spiegare, anche convincere chi te la chiede. Poi ci sono le conferenze, tante cose. E poi viviamo in questa terra di confine tra un mondo che è analogico e un mestiere che si fa ancora con le mani. Ricordo a tutti che gli edifici si fanno ancora a mano, per quanto mondo digitale ci sia, con più programmi fantastici con cui facciamo delle cose meravigliose, alla fine poi c’è questo mondo artigianale.

Però mi sembra un momento molto interessante, perché abbiamo bisogno di tutte e due. Questo era perché abbiamo scritto quello.

PF: Hai citato i numeri e io cito una tua frase: “Quando si parla di sostenibilità bisogna smettere di raccontare favole, ma bisogna raccontare i numeri.” Questo è molto bello, perché anche parlando di storytelling molto spesso si raccontano storie inventate sulla sostenibilità, ma tu sei un grande amante dei numeri, che sono anche in grado di raccontare delle storie. Come li usi nella tua pratica?

MC: Questo tema della sostenibilità è un tema molto serio, che è affrontato, come sempre in questi ultimi decenni, in maniera molto superficiale, un po’ come se non volessimo comunque accettare il fatto che c’è un cambiamento necessario. I cambiamenti sono la cosa più difficile da fare, perché nessuno vuole abbandonare quello che sa o quello che sa fare, e quindi ci raccontiamo tante favole. Perché l’architettura non è di per sé un’operazione sostenibile, perché è la trasformazione di materie. È necessaria, ma non si può definirla come la chiave per risolvere i problemi di sostenibilità.

In questo sono un po’ realista, un po’ perché mi piacciono le cose giuste, quindi mi dà fastidio sentir dire che abbiamo risolto i problemi perché piantiamo gli alberi. Il problema degli alberi è [che diventa] un problema estetico, perché da un punto di vista squisitamente numerico, non dico che è irrilevante, ma il punto più rilevante è la coda dell’Antropocene: utilizzare la natura. L’abbiamo distrutta e ora la mettiamo a servizio dicendo “Ma senti, non è che stai facendo proprio bene il tuo lavoro… adesso ci penso io.” Questa cosa qua è una favola, perché in realtà copre una cosa che non avviene, che probabilmente non avverrà, e che è: noi non siamo disposti a rinunciare a niente. 

Questo è il punto: noi non siamo disposti a rinunciare a niente. E allora cosa facciamo? Prendiamo gli alberi, li buttiamo dentro alle vasche di cemento e diciamo: “Eh, questa è l’architettura sostenibile.” E questo lo trovo particolarmente offensivo per la natura, che però, ovviamente non parlando, le puoi raccontare tutte le balle che vuoi. Cioè, tu l’interlocutore che hai di fronte è uno che non parla, quindi io ti racconto la storia come voglio io. Eh, però non è mica così, perché i numeri purtroppo tradiscono le favole.

I numeri sono impietosi. Il rapporto tra quello che noi produciamo di emissioni e quello che la natura è in grado di assorbire è uno a undici. Cioè noi produciamo undici e la natura faticosamente recupera uno. È un rapporto che non ha nessuna possibilità di successo, pensando che sia solo la natura a risolvere il problema. L’unico modo per risolvere quel problema è che noi decidiamo di rinunciare a qualcosa: un modo di vivere, sprecare di meno. Già se sprecassimo di meno, avremmo già fatto una grande cosa.

Lo dico legato al mondo dell’edilizia, perché il mondo delle costruzioni è comunque il secondo grande produttore di rifiuti al mondo. Il primo è la moda, che fa specie. Diciamo: “Come? Avete il moltiplicatore economico più potente, neanche la finanza ha quei moltiplicatori lì, e siete quelli che fanno più casino?” A me piace essere un po’ realista. Sono un sognatore, perché mi piace pensare al futuro, immaginare scenari diversi, però da un’altra parte c’è un senso di giustizia che non mi ha mai abbandonato, e quindi bisogna dire le cose come sono.

PF: Senso di giustizia, al quale io aggiungerei anche la parola empatia, che usi tantissimo. Tra l’altro è anche nel sottotitolo dell’ultimo libro che hai scritto per Einaudi con Serena Uccello, che si intitola Città foresta umana. L’empatia ci aiuta a progettare.

Come si può diventare progettisti empatici?

MC: In realtà siamo sempre stati progettisti empatici, perché, diciamo, che fino alla rivoluzione industriale — quindi parliamo di duecento anni fa — chi costruiva aveva comunque una necessità, che è quella di avere un rapporto di empatia con il clima, perché quella era l’energia. Nell’altro libro che ho scritto, che si chiama “Il futuro è un viaggio nel passato”, racconto proprio questo, perché uno dice: “Ma adesso davanti a noi ci sono tutti gli obiettivi europei, il 2030, il 2050, la riduzione dell’85% delle emissioni di CO₂… vabbè.” Però una delle tante domande che ci facciamo è: “Ma noi, prima della rivoluzione industriale, quando l’energia non c’era… ma come diavolo abbiamo fatto? Eppure abbiamo fatto delle cose meravigliose.”

La gran parte delle città dove viviamo sono state fatte in periodi in cui l’energia non c’era, quindi ovviamente eravamo capaci lo stesso. Allora, quel mondo lì è un mondo interessante, perché voleva dire che dovevi costruire un rapporto di amicizia profonda con il clima. Era la predisposizione fondamentale per costruire: essere empatici con quello che hai intorno, usare le risorse naturali. Poi l’empatia l’abbiamo persa anche dal punto di vista umano, perché in questa società contemporanea l’empatia quasi non esiste più, perché la gente non si capisce, non capisce. C’è un abbandono delle relazioni che è drammatico. Però per me l’empatia è questo: è capire i luoghi dove sei, dove stai facendo le cose. Ma lo sai dove sta passando il sole? A che altezza è d’estate, d’inverno? Dove tira il vento? Ma piove qua? Quanto piove?

Poi, l’architettura è una cosa complicata, complessa, ci sono tanti fattori dentro. Però uno dei fattori è già il modo con cui parti, l’attitudine che hai, anche nei confronti di un committente. Perché a noi capita sempre più spesso che, a fronte di una domanda che ci fa un committente, dobbiamo metterci al tavolo e aiutarlo a riscriverla, perché molto spesso le domande sono sbagliate. Non è che sono sbagliate… sono magari un po’ semplici. In un mondo così complesso, non è che uno dice: “Architetto, mi puoi fare un edificio per uffici?” “Eh, ho capito… ma come? Dove? Come lavori? Che cosa c’è dentro?” Bisogna lavorare. Questo è anche uno dei lavori che noi facciamo: aiutare, insieme ai nostri committenti, a interpretare e aiutare a costruire una domanda, per poi dare una risposta che sia all’altezza del nostro tempo. 

Questo è un po’ quando parlo di empatia: avere un’attitudine, che è anche un’attitudine umana. Che è quello che, per esempio, mi dispiace molto in un momento come questo, in cui, perdendo l’empatia e perdendo i valori di relazioni umane e di sincerità… quando si perdono quei valori lì, le società si frantumano, perché si perdono i valori relazionali fondamentali: di senso di giustizia, di relazione, di affetto, di empatia. Se tu togli dal percorso del lavoro tutti questi fattori, alla fine ti rimane la corruzione, le fregature… ti rimane tutto l’altro lato. Allora bisogna ritornare a pensare (quello che scrivo in “Città foresta umana”) che dobbiamo ritrovare i valori fondativi della nostra relazione. L’architettura è poi l’espressione di questa relazione.

PF: Parliamo di luce, che è un elemento chiave sia nell’architettura sia nella sostenibilità.

MC: Assolutamente. 

PF: La scelta della luce nell’architettura non è solo una questione di risparmio energetico, ma è anche una questione di benessere, di comunicazione, forse anche di empatia all’interno dell’edificio. Ecco, mi chiedo: qual è il tuo punto di partenza quando devi immaginare la luce all’interno di un edificio, grande o piccolo che sia?

MC: Ma guarda, il tema della luce… io feci tantissimi anni fa un lavoro per un’azienda illuminotecnica, feci la loro sede e partii dicendo: “Però non mi fate fare la vostra sede pensando di illuminarla a giorno coi vostri prodotti”, perché il vero protagonista della luce è quella naturale. Punto. Noi partiamo da lì.

Poi l’artificio della luce – che è una grandissima invenzione, che ci ha permesso di vivere la notte, ci abbiamo fatto delle cose meravigliose . però è una compensazione.

A un certo punto c’è un rapporto in cui la luce naturale finisce e inizia quella artificiale, che è una grandissima invenzione. Però si parte sempre da quel fattore.

La variabilità della luce naturale, che è quella della giornata (passa una nuvola, si muove, c’è un po’ di sole) ha un rapporto diretto con il benessere di una persona. Perché abbiamo già dimostrato – non io, però la storia, i dati – che vivere in un ambiente con una luce costante tutto il giorno è un fattore alienante. La gente poi perde il senso del tempo.

Noi non siamo perfetti, noi siamo esseri adattivi, cresciuti così nella storia dell’umanità. Quindi aver forzato, negli ultimi cento anni, la ricerca di una perfezione della temperatura e della luce in realtà è contro natura. Difatti c’è stato un lungo periodo… le sick building syndrome, le norme degli edifici… la gente si ammalava. Gli edifici talmente perfetti che la gente si ammala, perché ha bisogno di un percorso, invece, di variabilità: la luce che passa, che cresce. La vita è fatta così: il piove, c’è una nuvola, la luce. Però è quella dinamicità che attiva poi tutto il sistema psicologico della nostra psiche. Quindi il lavoro sulla luce è un lavoro di empatia anche in questo.

C’è una quota parte di luce naturale, però per fare luce naturale in un edificio devi progettarlo, perché quella luce possa entrare. Abbiamo fatto delle cose che hanno anche dimostrato quanto sia un beneficio. Abbiamo fatto la sede dell’ARPA a Ferrara, che è un edificio di 112 camini che guardano il cielo. La luce che c’è dentro questo ufficio è uguale a quella che c’è fuori. Quindi le persone vivono costantemente in un contesto di luce naturale. Poi è rimbalzata, quindi non è mai troppo diretta, perché poi dà anche fastidio.

Le due componenti del benessere di una persona, nella sua quotidianità, sono: la qualità della luce e la qualità dell’aria. Poi c’è anche lo spazio, ma non è la prima cosa che viene fuori. Perché la prima è la reazione del tuo corpo. Siamo pieni di sensori e noi sentiamo le cose. Quindi la luce è veramente una cosa importante.

Devo dire che il mondo della luce artificiale ha avuto un’evoluzione pazzesca negli ultimi decenni, cioè è cambiato il mondo. Io adesso mi ricordo, negli anni 2000, si lavorava ancora sulle parabole, sulla gestione della luce, dei flussi. Ma adesso, con il mondo dei LED e tutto quello, l’apparecchio è quasi irrilevante, per cui si può vivere e si può lavorare in contesti in cui la luce diventa un elemento qualitativo, non soltanto tecnico, ma qualitativo.

PF: Ovviamente, quando parliamo di progetti di larga scala soprattutto, la luce viene gestita anche molto attraverso la tecnologia. Ci sono sensori che permettono di spostare cose, aumentare intensità, colore, temperatura, eccetera eccetera. A volte, però, sembra quasi che la tecnologia prenda il sopravvento, che prenda delle decisioni che noi magari non riusciamo a fermare in quel momento, perché magari il nostro desiderio è quello di avere qualcos’altro. Dove si trova l’equilibrio tra innovazione tecnologica e facilità d’uso, o comunque capacità di governare la dimensione della luce?

MC: Guarda, lì c’è un tema che riguarda la tecnologia in termini più generali.

Da una parte c’è un’evoluzione che va verso una direzione che io, francamente, a volte non riesco neanche bene a capire. Perché c’è l’innovazione… e poi, che cos’è? È questo che mi domando alle volte. Perché a forza di innovare, innovare, innovare, poi a un certo punto dici: “Ma ok, per che cosa? Per migliorare qualcosa? Un sensore?” E il rischio è che è un loop che gira dentro se stesso, no? Che condiziona pesantemente la vita di tutti.

Quando si parlava di smart building, forse ti ricordi, sembrava che noi fossimo passivi. Cioè, noi non siamo più capaci di aprire una finestra, tirare giù una tenda, perché c’è qualcuno che lo fa per noi. Ma noi, in questo senso, abbiamo totalmente disimparato a gestire il nostro tempo.

Porto sempre un esempio banalissimo: quando sei in automobile, c’è il condizionatore (che adesso sono intelligenti, si abbassa, si alza) però poi apri un finestrino, lo chiudi, c’è il caldo, togli la giacca. Noi abbiamo un corpo che reagisce. Ora, pensare che lo faccia completamente un programma, o una cosa così, togliendo a noi anche questa capacità di adattarci, è un po’ come pensare che siamo tutti uguali. Io adesso qui c’ho un po’ caldo, tu magari no, quell’altro non ce l’ha per niente… Quindi noi non siamo uno standard, noi siamo tutti diversi. E quindi non si capisce come la tecnologia debba arrivare a creare questa perfezione, per cui: c’è chi vuole tanta luce, c’è chi ne vuole poca, c’è chi sta bene nel buio. 

Questa variabilità è l’ecosistema umano. Noi lo possiamo anche rendere perfetto, però quell’imperfezione ha poi, di fatto, un grande difetto anche: che, a forza di spingerla in quella direzione, noi diventiamo quasi un soggetto estraneo, perché qualcosa succede e noi non sappiamo cosa. Da una parte penso che la tecnologia sia stata una grande evoluzione dell’umanità, perché ci ha portato a fare cose che non abbiamo mai fatto.

La domanda che io pongo, e la pongo anche nel libro, me la suggerisce un grande filosofo francese, Edgar Morin, che dice: “Ma ci ha reso migliori?” E questa è la domanda. Ma noi siamo diventati migliori, nonostante abbiamo cose che non abbiamo mai avuto? E la risposta è: purtroppo no, non ci ha reso migliori. Perché io dico: ma qual è lo scopo finale di questo sforzo tecnologico, se non è quello di renderci esseri migliori

Adesso non voglio banalizzare l’argomento, è molto complicato. In un edificio ci sono tante cose, gli edifici sono molto complessi e hanno tantissima tecnologia dentro, che è assolutamente necessaria anche per migliorare le performance, per ridurre i consumi. Sono tantissime le cose, anche la tecnologia con cui sono fatti i materiali, c’è tanto lavoro straordinario. Però attenzione a non sconfinare in un mondo per cui noi poi siamo soggetto terzo di quello che è succeduto a noi. Perché allora lì rischiamo di perdere anche la conoscenza. E questo è, per me, il tema.

E poi mi piacerebbe capire qual è l’umano, alla fine, di uno sforzo tecnologico. È quello di fare delle bombe sempre più precise? E questo, guarda, abbiamo fatto una roba pazzesca, perché abbiamo una bomba che è veramente così precisa… Ma è veramente così necessario tirare le bombe? È questo che mi domando. Allora l’argomento passa sulla precisione tecnologica di un oggetto distruttivo, come se fosse l’innovazione pazzesca… Ma quella roba lì non ha senso. Allora è quello che non mi piace della deriva dell’uso estremo della tecnologia.

PF: Sì, c’è la tecnologia che vuole farsi vedere, che poi è il tecno-barocco: è proprio questa esagerazione performativa della tecnologia. Invece c’è la tecnologia, giustamente, come dicevi tu, che è quella che sta nascosta, che è dietro i muri, che non è necessariamente sul tavolo.

MC: Ti faccio un esempio, l’altro giorno vado al supermercato, cercavo uno spremiagrumi.

PF: Uh, un argomento complicatissimo!

MC: Lo sai, quelli di vetro di una volta? Si trovano. Un grande supermercato, certo. Poi chiamo una signora e dico: “Scusi, ma cercavo [uno spremiagrumi]”. “No, guardi, non c’è, però abbiamo questi.” E ci sono degli spremiagrumi elettrici. Ora, io dico: ma abbiamo bisogno di fare un oggetto così complicato, da attaccare a una presa, perché ci sia una macchina che gira invece che far girare [la mano]. Ecco, a me quella roba lì mi fa perdere la testa. Perché, a parte che costa un botto. Non sarebbe più semplice comprare uno spremiagrumi che costa 3 euro, e ti spremi alla mattina, che è anche bello che te li spremi da solo? 

Ecco, quelle cose lì io credo che siano delle derive, che poi si portano dietro delle conseguenze drammatiche. Chiudono le aziende che fanno gli elettrodomestici, perché quanti diavolo di spremiagrumi puoi comprare nella tua vita? Puoi comprarne due: ti si rompe uno e compri un altro, ma non è che puoi produrre spremiagrumi per un pianeta, quando basta girare la mano. Sono quelle cose lì che mi fanno pensare che abbiamo perso il filo del senso delle cose.

PF: Come accenderemo la luce tra dieci anni?

MC: Forse tu te lo ricorderai, sei un po’ più giovane di me, però il primo “Blade Runner”, quello di Ridley Scott, era anticipatore di un sacco di novità, di cose bellissime. Parlare con un computer (adesso noi lo facciamo col telefono: “Trovami la strada”) nell’87 [1982, ndr], non so quando era uscito, c’è Harrison Ford che parla con un computer. Ecco, secondo me la cosa bella che mi piacerebbe è che hai questo dialogo: entri in casa e dici “accendiamo la luce”, “accendi la luce”, “spegni la luce”, in una sorta di dialogo, come se la casa è una cosa con cui tu ci parli, ci dialoghi. Poi sarà anche banale dire “accendi un interruttore”, però mi piace questa idea. Perché la voce è una cosa umana, e c’è una relazione fisica, no? Perché emetti un suono, parli: “accendi la luce”, “spegni la luce”, “facciamo qui”, “facciamo là”. Mi sembra una cosa bella.

PF: Quindi con degli assistenti domestici sofisticati…

MC: Sì, senza robot. Però oggi abbiamo degli strumenti in cui ormai non devi neanche più digitare niente: ci parli. Mi sembra che sia una cosa abbastanza interessante.

PF: Un altro bellissimo concetto che ti ho sentito esprimere è quello che l’architettura è immobile ma viaggia nella memoria. Tu hai ricordi di un’architettura che ti fa viaggiare nella memoria grazie alla luce? Magari anche un ricordo personale, o remoto, o magari recente?

MC: Ma sai, i luoghi dove la luce forse si esprime di più, da un punto di vista emotivo, sono diversi. Ovviamente, i luoghi della preghiera sono i luoghi dove la luce è stata una grande forma di marketing straordinaria. Perché, alla fine, se ci pensi — senza criticare nessuno — però il più grande markettaro della storia è stata la religione, perché ha venduto cose che non esistono. Quindi vuol dire che sono veramente dei geni della comunicazione.

Però uno degli aspetti potenti di questa comunicazione è proprio la luce, nei luoghi della preghiera. Penso alle chiese, ma anche alle moschee, quei posti… Santa Sofia… La cosa che ti colpisce lì è come l’architettura sia in grado di trasformare la luce in un’emozione così potente. 

E l’altra luce, invece, è quella che scopri nei paesi del Mediterraneo profondo. Sono stato in Marocco. Pur essendo siciliano, conoscendo bene quelle latitudini, [in] questi luoghi di luci e ombre così forti (luci che sono anche caldo) c’è un rapporto tra la luce e il calore molto potente. Ecco, lì forse senti anche un po’ da dove veniamo. Non so, io quando vado in questi posti, quando c’è questa intensità della luce, mi fa sentire che c’è qualcosa dentro di noi che viene da quel mondo lì. Non so. Comunque è una reazione psicofisica con la luce potente del sole. È molto bello.

Paolo Ferrarini

Hai citato i luoghi di culto. Vorrei farti qualche domanda a proposito della chiesa Santa Maria Goretti, che hai costruito nel Parco Nazionale del Pollino, sul confine tra Basilicata e Calabria. È una chiesa molto piccola, in cui la facciata e i volumi definiscono, proprio sulla facciata, una croce, che è un segno architettonico, ma di sera poi si illumina e diventa anche proprio un faro.

MC: Di giorno è anche l’ombra della luce che fa la croce, grazie al gradino.

PF: Anche all’interno la luce piove dall’alto, c’è questa specie di aurora boreale all’interno, bellissima. Ecco, mi chiedo: il progetto di questa chiesa è partito proprio dall’idea di una luce particolare?

MC: È partito da lì. Intanto, fare una chiesa in Italia è una bella sfida, avendo dietro maestri che hanno fatto delle cose meravigliose. E poi, quando parli della luce, a me vengono subito in mente alcune chiese barocche dove la luce è una cosa molto fine. Penso a San Carlino alle Quattro Fontane, dei posti di Borromini, Bernini, luoghi dove veramente la luce, alle volte, dentro è quasi una penombra, un accenno leggerissimo.

Però è anche vero che, in questi luoghi di culto, la cosa che fa la differenza rispetto a un altro luogo pubblico è proprio quell’intimità: l’intimità della luce. Perché o è una luce (è un’ombra leggera, per cui sei avvolto dall’ombra e c’è poca luce) oppure è una luce molto diffusa, come possono essere le chiese un po’ più grandi. Quindi, per me, la luce era il tema di quella chiesa.

Sembrava quasi un velo di una Madonna, di questi veli barocchi che sono tutti attorcigliati. La diffusione della luce è data da alcuni lucernari che sono sul tetto, che essendo poi una superficie opalina diventa un diffusore. Ed è abbastanza bello, perché in questi luoghi la luce è molto pungente, sia d’inverno che d’estate, mentre invece, quando sei dentro, è una luce molto morbida, molto rotonda, che è anche un po’ la sensazione di calma. Entri dentro questa chiesa, fuori c’è il casino, c’è la luce potente del Pollino, perché sei un po’ più in alto di quota, c’è la neve, i riflessi. Entri dentro, e la luce è veramente una pausa. Ed è uno stato emotivo forte, anche perché le chiese, i luoghi di culto in generale, sono luoghi collettivi, ma sono anche luoghi dove c’è la solitudine, dove sei tu solo e il tuo credo. Quindi hai un’ambivalenza: è collettivo ma è anche solitario, e quindi la luce è un elemento emotivamente molto potente, una comunicazione forte.

PF: Non ci sono stato, ho visto solo le immagini, ma la sensazione che mi ha dato guardando le immagini dell’interno è che, appunto, questo velario dia anche un contributo in termini di suono.

MC: Sì, assolutamente, certo. Anche le pareti. È un lavoro che ha avuto un grandissimo successo, pur essendo un lavoro piccolo, fatto con pochissimi soldi. Però anche le pareti dentro… perché nelle chiese storiche, i rivestimenti, i paramenti, tutti intorno, sono molto elaborati, sono molto vibranti. [Ma] senza soldi, si fa un po’ fatica.

Però abbiamo usato la calce e la canapa, che sono rivestimenti che hanno un tono molto grezzo, che poi viene frattazzato (come si dice in gergo) con delle canne di bambù, che non lo rendono liscio, ma lo rendono tutto un po’ ondulato. Viene colorato, e poi viene lavato.

Quindi, alla fine, in quell’immagine vedi proprio una sorta di vibrazione, perché la luce poi tocca le punte di questa cosa imperfetta. Abbiamo cercato di non avere una parete bianca e liscia, che non sarebbe stato giusto. Quindi, dentro, ci sono poche cose, ma sono quelle che poi alla fine fanno la differenza.

PF: Un altro progetto che ti chiederei rapidamente di approfondire è quello del polo universitario della Valle d’Aosta, dove c’è questa facciata tutta fatta di fessure che ricordano un po’, magari, i rami di un bosco attraverso cui passa la luce. Ecco, anche qui, il discorso della luce all’interno di questo edificio come lo hai sviluppato?

MC: Ma lì era partito da due considerazioni, una opposta all’altra. Intanto, uno pensa alla Valle d’Aosta, ma Aosta è una città che è in fondo valle, quindi d’estate ci sono 30 gradi, c’è una grande luce; d’inverno è molto fredda, spesso nevica e c’è un riverbero veramente molto forte.

E dall’altro c’è un tema energetico, perché siamo in una condizione di clima estremo, tra un caldo molto potente in estate e molto freddo [d’inverno] — adesso sempre meno. L’edificio ha una porosità visiva del 30%, quindi il 70% dell’edificio è opaco. Però l’idea era un po’… quando guardi una sezione di un ghiacciaio, o di una nevicata, vedi gli strati: perché nevica, poi ghiaccia, poi nevica, poi ghiaccia… Quindi questa era un po’ una sovrapposizione di strisce di neve.

E quindi quella luce viene dall’alto, perché sono dei lucernari, e poi queste fasce di luce vengono attraversate dal sole. Quindi dentro c’è una specie di diaporama, questi raggi che vanno un po’ dappertutto, che creano questo effetto di un luogo filtrato. È come se fossimo un po’ sotto l’acqua, dove i raggi del sole, quando passano nell’acqua, li vedi. Ed è molto potente da un punto di vista emotivo, perché inizia in questo atrio che è tutto grande, così hai queste lame di luce che entrano. Dentro è tutto molto morbido, molto plastico.

Però lì la luce giocava un fattore legato all’energia: erano due i presupposti del progetto. Uno era fare un progetto con un alto isolamento termico, proprio per le sue condizioni climatiche; e dall’altra parte, non penalizzare questo togliendo la luce, perché poi ci lavori nelle scuole, ci sono le aule. 

Poi la forma era fatta così perché, quando nevica (siccome, avrai visto, sono delle curve che poi scendono) quando nevica cambia la forma dell’edificio, perché la neve si posa in maniera diversa. Un po’ come sulla punta di una montagna, che cambia forma. Insomma, questa era un po’ l’idea.

PF: È vero che fai l’architetto per merito di un asilo?

MC: Ma questa è una delle favole che però non sono mai riuscito a capire. È inspiegabile, non c’è una spiegazione razionale. Però potrebbe anche essere che, in maniera inconscia, questa cosa sia nata proprio perché ero in un asilo di (e questo l’ho scoperto 55 anni dopo) di questo Giuseppe Vaccaro, che è un modernista, che negli anni ’64-’65, quando ero io all’asilo, era un giovane architetto bolognese. Poi si è trapiantato a Roma, Napoli, ha fatto delle cose molto belle. E ha fatto questo piccolo asilo dove io sono andato.

Me ne sono accorto tanti anni dopo, perché me lo sono ricordato. Quando dico che l’architettura non si muove ma viaggia nella memoria, io dico sempre, quando parlo con i ragazzi o anche nelle conferenze pubbliche: “Ma quanti di voi si ricordano l’asilo a quattro anni? Quando avevate quattro anni?” Pochi, perché ci sono tanti ricordi.

Io me lo ricordo per la luce, tra parentesi. Era in un quartiere INA, un quartiere popolare, con due piccole aule dove c’era questa vetrata, con questo sole che entrava durante il giorno, e un piccolo giardino con un muretto molto basso. Ed era proprio pensato, perché in quella scuola ci va un bambino che era alto un poco più di un metro, e i muri sono piccoli, e tu ti senti in una giusta proporzione. Poi me lo sono dimenticato, e poi mi è ritornato quando ho fatto questo asilo di Guastalla, verso Modena. E ho detto: “Ma perché me lo ricordo?” E i ricordi erano legati fondamentalmente alla luce e alla dimensione di alcune parti del giardino, del muretto basso.

Poi è bello dire che forse, inconsciamente, quel ricordo è stato una parte delle mie esperienze, è rimasto dentro di me. Poi non si sa mai perché uno fa le cose. Mi chiedono: “Ma lei perché fa l’architetto?” Ma io non lo so. È venuta così. 

PF: È successo. 

MC: Una vocazione, un talento? Non lo so. È successo che è così. Punto.

PF: Ci sei mai tornato?

MC: Sì, sì, sono tornato, perché avendolo pubblicato… una volta, quando ho raccontato questa storia, ero a Macerata e dico: “Ah, perché io sono stato in questo asilo”, e faccio vedere le immagini e tutto. Poi si alza una signora e dice: “Ah, io sono la figlia dell’architetto.” E allora poi mi ha invitato a Roma, a casa sua, a vedere i disegni e tutto. È nata un’amicizia carina.

E poi ci sono tornato, perché, avendo altri letto di questa storia, mi chiamano gli architetti di Piacenza: “Venga a vederlo.” Adesso mi hanno chiesto… ma forse riusciamo a ristrutturarlo, perché ovviamente, nel frattempo, l’hanno massacrato questo edificio: gli hanno messo il recinto, gli hanno messo… l’hanno distrutto. Quindi è anche un po’ un’opera da salvaguardare, che spero che magari si riesca a tutelare.

PF: Dove si trova esattamente?

MC: A Piacenza, nel quartiere INA, che negli anni in cui c’eravamo io c’erano gli alberelli alti due metri, oggi è una foresta. Ed è un quartiere che era un altro quartiere popolare INA-Casa, che oggi (come molti dei quartieri popolari di quegli anni) fatti bene, con i mattoni, il cemento, con un grande parco. C’era un’idea che la casa popolare era una casa di socialità vera. C’erano i luoghi di socialità, c’era il cortile, il grande parco, c’era la scuola, c’erano le strade, l’accesso alle case dentro, c’erano i corti. C’era un’idea molto sociale della casa.

PF: Vorrei ricollegarmi a una cosa che hai detto all’inizio: Si potrà progettare senza energia in futuro o ci dobbiamo rassegnare? 

MC: Ma no, ci sarà un momento che saremo costretti, quindi non ci saranno tante opzioni. Lo abbiamo fatto per tanti secoli. Ovviamente non vivevamo bene come oggi, questo è chiaro. Non si può dire che il passato è un posto meraviglioso: c’era freddo, c’era caldo. Però oggi abbiamo strumenti che non avevano i nostri predecessori.

Anche se, ti dico, in questo piccolo libro racconto delle storie che uno neanche ci può credere: come i persiani facevano ghiaccio nel deserto, come gli indiani facevano gli edifici a rovescio… insomma, ci sono delle storie meravigliose. La tendenza, quello che mi sembra dovrebbe essere il nostro futuro, è quella di… avendo noi strumenti di simulazione (noi oggi abbiamo strumenti che non abbiamo mai avuto) oggi posso simulare qualunque cosa, posso vedere quello che non si vede: posso vedere l’aria, posso vedere la luce, posso misurare ogni angolo di questa stanza, sapere la temperatura delle superfici. Quindi, alla fine, quando costruisco un edificio, io di quell’edificio conosco perfettamente tutti i suoi comportamenti. In realtà potremmo dire che nel futuro degli edifici c’è tanto contenuto di architettura e materia, e sempre meno tecnologia pesante. Una tecnologia più invisibile, che magari è dentro la materia, non è dentro una macchina. Secondo me quella sarà la strada su cui noi ci dovremo muovere.

E ci sono già materiali che hanno queste funzioni, che funzionano senza energia. Però è sempre un tema della qualità del progetto. Io dico sempre: attenzione a quando si parla di sostenibilità, perché per troppo tempo l’abbiamo portata sul piano tecnologico, no? “Sì, però architetto, un edificio sostenibile costa di più.” No: è progettato meglio, è diverso. Perché se tu pensi che la sostenibilità è soltanto una macchina più performante, abbiamo sbagliato l’obiettivo. In realtà è un edificio che ha bisogno di meno macchine, perché è disegnato, progettato con cura, con gli strumenti giusti, che ti permettono di dire che non hai bisogno di tanta tecnologia muscolare.

Adesso la tecnologia è da altre parti, ma non è quella muscolare. Però io non vedo un’altra alternativa per gli obiettivi che abbiamo davanti. Cioè, l’obiettivo della riduzione dell’85% delle emissioni di CO₂ è una task. È bene essere ambiziosi, per carità. Però per arrivarci vuol dire [che dobbiamo] cambiare veramente il modo di pensare le cose. E anche di adattarsi.

Perché il problema è che se ne parla tanto, poi i risvolti di queste vicende cadono nello sgambetto della norma. Oggi, in Italia, non si può fare un edificio che ha variabilità di temperatura: l’edificio pubblico deve avere quei gradi e quell’umidità. Punto.

Io però lì non posso fare niente: ho bisogno di una macchina che mi controlla perfettamente.

Allora, se tu mi dici invece che, a 22 gradi fissi, posso muovermi tra 20 e 26 (cioè ho un range di adattabilità, perché siamo tutti diversi) già questo cambierebbe in maniera radicale il tema dei consumi e delle potenze in gioco. Solo che questa cosa qua non piace a chi fa le macchine. E quindi le norme sono fatte perché c’è uno standard, e gli standard sono stati fatti 50 anni fa. Ma oggi lo standard è un obiettivo diverso.

Ecco, queste cose qua però non vengono discusse, anche quando si diceva: “Ah, bisogna controllare la temperatura del termostato in casa.” Sì, ma cosa fai? Vai in casa delle persone e dici… no. Devi piano piano abituare le persone a sapere che c’è un sistema di adattabilità del corpo, e piano piano li accompagni. E negli uffici, magari non ci sono sempre 22 gradi: magari d’inverno ce n’è uno di meno, e d’estate ce ne sono tre di più. Ma non muore nessuno. Perché poi, quando esci, la cosa paradossale è che tu esci dall’ufficio con 22 gradi, poi ce ne sono 35 e non è che muori. Piano piano ti adatti a quella temperatura. Quindi non si capisce perché gli edifici non debbano avere queste capacità adattive. Ma per un obiettivo preciso, che è quello che abbiamo davanti: la riduzione del consumo.

PF: A livello di progettazione, invece, mi chiedo quanto le tecnologie per la progettazione influiscano sul progetto finale. Nel senso: so che ti piace tantissimo disegnare, che disegni tanto a mano, a matita, eccetera. Qual è il momento in cui poi la tecnologia entra in gioco? E quanto influisce poi sul risultato finale?

MC: Ma sai, dipende da quale tecnologia. Adesso, negli strumenti di lavoro, la tecnologia digitale è uno strumento irrinunciabile. Io, vabbè, sono un nerd, non so, sono un boomer, quindi non sono un appassionato. Però lavoro ancora a mano. Ho anche tanti ragazzi intorno a me che invece non sanno neanche usare una penna. Però quel mondo digitale è un mondo di enormi potenzialità, anche perché noi possiamo fare cose che prima forse non saremmo riusciti a fare, e gli strumenti sono molto utili perché abbiamo capacità di vedere cose in tempi molto rapidi.

Adesso io penso ai miei antenati recenti, in cui facevano i rendering a mano, gli schizzi, però quelli, finché l’edificio non era finito, non sapevano cosa veniva fuori. Oggi, praticamente, io vedo che sempre di più i nostri committenti, dei disegni non ne vogliono sapere finché non si va in appalto: vogliono vedere le immagini. Quindi noi oggi vediamo una cosa che non c’è e di cui siamo in grado di sapere esattamente com’è. In più, siamo in grado di sapere come funziona. Quindi lo strumento è molto potente.

Per fortuna, ed è il senso del perché i giovani sono importanti nelle trasformazioni, è che sono loro che ti traghettano in quel mondo lì. Perché per loro, come per me era naturale usare una penna, per loro è solamente naturale muoversi dentro quel mondo molto complesso degli strumenti digitali. Che ha però dei risvolti straordinari. Sono strumenti evoluti, ma sempre strumenti. E la testa è un’altra storia.

PF: Mario è arrivato il momento della raffica!

MC: Dai!

PF: Allora ti ricordo le regole. Dieci domande, solo risposte secche, hai una possibilità di passare e una possibilità di argomentare. Per cui partiamo. 

Per staccare la spina: libro o teatro? 

MC: Libro. 

PF: Per la prossima vacanza: Italia o Sud America?

MC: Italia, mille volte.

PF: L’architettura si racconta meglio con le foto o con i video?

MC: Ma con i video si racconta meglio, perché vedi la faccia nascosta della foto.

PF: La tua casa ideale: inondata di luce o piena di chiaroscuri?

MC: Piena di piante.

PF: La conto come argomentazione.

MC: E di luce.

PF: Ti regalo un’argomentazione!

MC: Piena di luce e di piante, ecco. Questo sì. Che è quella che ho di fatto oggi, perché vivo in una casa così.

PF: La situazione ideale per leggere un libro: sotto una lampada o alla luce naturale?

MC: Dipende. Però direi più sotto una lampada, perché la luce naturale dipende, può essere troppo forte. La luce artificiale la puoi regolare sull’intensità, e quindi è anche più facile.

PF: Per una cena romantica: chiaro di luna o lume di candela?

MC: Chiaro di luna, così si vede poco. 

PF: E si immagina tanto. 

MC: Si immagina di più. 

PF: Il progetto di illuminazione ideale: per una chiesa o per un asilo?

MC: Li ho fatti tutti e due, però direi per una chiesa.

PF: La luce naturale migliore per una casa: quella dell’alba o quella del tramonto?

MC: Ma mille volte quella dell’alba. Risvegliarsi con la luce. Alla fine della giornata è andata, ma la sveglia della mattina è meravigliosa. 

PF: La luce più bella: quella del sole o quella delle stelle? 

MC: Beh, ho provato anche quella delle stelle, in un posto molto buio in mezzo al mare, e devo dire che forse è la cosa più bella del mondo.

PF: Materiali naturali o materiali high tech?

MC: Materiali naturali tutta la vita.

PF: Bene, fatto. Non è stato difficile.

MC: No, ce l’abbiamo fatta. 

PF: Allora, la domanda finale classica di Parola Progetto: consigliaci un libro che per te è stato importante e che dovremmo leggere anche noi.

MC: “Le Memorie di Adriano” di Marguerite Yourcenar. È un libro che, se uno non ha letto, ha perso un pezzo della vita. Assolutamente, da leggere.

PF: Sai che non sei il primo che consiglia questo libro a Parola Progetto, per cui sta diventando una costante interessante questa cosa.

PF: No, è un libro che ti cambia. Secondo me ti cambia veramente la percezione del mondo, a leggere un libro così. E poi c’è un collegamento col pensiero romano, con il pensiero dell’imperatore, che non è stato solo un imperatore guerriero, ma è stato un grande pensatore, un grande divulgatore, una storia. Uomini che non esistono più.

L’unica cosa che ti dispiace è leggere che c’erano degli uomini pazzeschi e oggi, diciamo che… non vorrei dire delle parolacce, però siamo scivolati nel baratro dell’orrore, e non ci sono più persone che immaginano. E poi l’amore è uno dei pezzi che attraversa il libro: insomma, c’è tutto, c’è tutta l’umanità di duemilatrecento anni fa, no, forse duemila, raccontata con una verve in prima persona che ti fa vedere, leggi quel libro e tu vedi quel mondo lì. La cosa impressionante di quel libro, è che per gran parte tu sei con lui, sei a fianco di lui, ci parli quasi.

PF: E in più lo puoi vivere architettonicamente. 

MC: E poi lui dice delle cose meravigliose su questo rapporto architettura/natura. Lui è… il mondo che conosceva lui ovviamente era un mondo, quello dei romani, che pur avendo conquistato molto, è andato molto in là. Però lui è uno che a Roma ci ha vissuto pochissimo, ha vissuto in Spagna, in Egitto. Anche quello, dici: “Ma come? Imperatore romano, a Roma ci è stato pochissimo!” E poi a lui [Roma] non piaceva neanche tanto. Però ha vissuto tanto, come fossimo oggi noi. Ha vissuto in Spagna, la sua terra (credo che lui fosse di lì). Gli piaceva l’Egitto, la Persia. [E ti chiedi]: “Ma come, in quegli anni, in quel tempo, come si muovevano?”

E poi la sua idea che Roma (con l’ingegneria e l’architettura romana) era la città ideale. Quindi, arrivando in un posto dove non c’era niente, la sua idea era: “Ricostruiamo la città con i nostri canoni.” Ma non in senso imperiale o imperialista, ma perché portava una civiltà. Cioè costruire era un modo per portare una civiltà. E lui parla di questo rapporto in cui l’architettura modifica la natura in maniera sostanziale, ma lo fa per migliorare la qualità della vita e dell’ambiente. Quindi è un libro pazzesco.

PF: Grazie Mario.

MC: Grazie, ottimo.

 

 

 

Puntata registrata a Milano il 26 marzo 2025 e pubblicata il 1 aprile 2025.

La trascrizione è stata effettuata utilizzando strumenti di intelligenza artificiale e successivamente editata dall’autore.

 

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